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让我感到悲凉。

吴晓波：这对中国的未来是个非常恐惧的事情。真正的文明社会和商业社会，最稳定的阶层一定是中产阶级。如果这一群人自我怀疑，然后逃避，然后整个社会对他们的看法是敌意的话，这是非常可怕的。我研究企业家的时候就很感慨，他们这帮人，只要是懂点历史的，在中国做企业，先天会有恐惧。历史的经验告诉他们，这个阶层是不稳定的，而且本身又不被尊重、认同，那就把整个中产阶级最主要的阶层——企业家给挤出去了。

封新城：你采访企业家，一方面他们有那种创业的艰辛和激荡的激情，但可能更多的是跟你倒苦水吧？

吴晓波：我与他们格格不入又心心相印（3）

吴晓波：就是不安全感。中国商业社会的转型期之漫长，超出了所有人的想象，而它的不断反复又让身处其中的企业家饱受其害。在一个有点扭曲的商业环境中，中国企业家的生态状态就是：当然会出一两朵奇葩，但它不会是一个正常的花园。

封新城：30年如何选三十人，你认为企业家能占到一半以上的席位吗？

吴晓波：这要看谁选，我估计占不到。也就是三号这样一个位置吧。第一拨是政治家，大量的政治家；第二拨可能就是你讲的，观念变革者；然后才可能是企业家。

封新城：回看30年，最大的变化是观念，企业家是观念的承载者吗？

吴晓波：我觉得这种体制下，企业家阶层本身并不能够创造观念，他基本上就是一个财富的创造者。其实创造观念的人应该是中国的知识分子阶层，但这个阶层应该没有承担起这个责任。企业家是干什么的？他就是创造财富的，他不应该承担创造思想的责任。如果我们把创造思想的责任也给他的话，那他一定是屁股指挥脑袋，所以这种社会角色一定是要剥离开来的。对此，我有一个也许是偏执的观点：如果你是企业家，你就不可能是知识分子；我甚至认为在中国历史上，儒商这个概念从来就没有存在过，儒就是儒，商就是商。两千多年来，你看不到一个既是大儒家，又是大商人的人。我认为企业家很难产生观念，或者说很难产生有公共价值的观念。他是物质的创造者，是一个现象的创造者，而这些物质、这些财富对他的判断，对他的公共价值的东西，是一定需要借助知识分子阶层的。他们应该是存在于大学里，存在于媒体。

封新城：那你觉得这30年来知识分子这个角色充分吗？

吴晓波：不充分。30年来，中国没有出现大知识分子，在人文方面这块是尴尬而空缺的。

封新城：是啊，地震后，你看知识界多混乱。

吴晓波：一直到我们交谈的今天，知识分子还处在无语的状态，他们不知道说什么好。企业家则是被骂。

封新城：你写这本书，是你觉得要有一个知识分子的担当？

吴晓波：对。我不是企业家阶层的代言者或辩护士，我只是要还原他们在历史中的作用与地位。这个阶层其实是有根源的，因为自洋务运动以来的130年已经足够形成一个传统了，对人来讲，也已经好几代人了。但这一段历史，作为写文字的人，没有去关注它，没有去描写它，这是我们比较失责的；因为企业家本身是不知道的，他只能够很零散地、先知先觉地知道一些。比如说柳传志，别人采访他，问他对民国资本家的了解，他说：“我只了解一个人叫卢作孚，别的我都不太知道！”

“我所做的最终指向一个学科，就是商学史”

封新城：你这本书出来以后，会是这些商业界人士的案头书呢，还是会影响更多的普通读者？

吴晓波：我不知道，我觉得我写的东西相对来说故事性强一点，应该不会有阅读上的屏蔽。写书好像母鸡生蛋，把蛋买回去炒什么菜，母鸡是管不了的。

封新城：我把你问得有点不好回答了，哈哈。好吧，那企业家里，你比较熟的一些，他们目前对这本书的反馈是什么？

吴晓波：现在买这本书的主要就是企业家，还有政府官员、大学生，现在已经卖了四十多万本了。我原来以为年轻人可能不喜欢这类书，而且很贵，但后来我发现其实很多大学生都在看。其实对历史的东西大家还是感兴趣的。

吴晓波：我与他们格格不入又心心相印（4）

封新城：是啊，虽然我略长你几岁，但我们的基本背景还是相似的。我注意到你的一些手法，比如说你写前言和后记的时候，会大量地引用一些文学家的话，甚至历史的一些类比；我还注