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要建立秩序、要统一中国这是一样的，问题是统一了以后走什么路？荀彧是想走东汉老路的，而曹操是想走一条新路的，而曹操为了实现自己的政治理想已经到了不择手段的地步，就是他属于这样的一种人物，所以这是一个悲剧性的冲突。所谓悲剧性的冲突一定是善的冲突，就是双方都有道理，放在一起是矛盾的，所以这是一场悲剧的冲突，最后是胳膊拧不过大腿，荀彧的胳膊拧不过曹操的大腿，曹操的胳膊拧不过士族地主阶级的大腿。等他死了以后他儿子马上就和士族地主阶级妥协了，历史又回到了士族阶级所希望的那个轨道上，从这个角度讲曹操也是悲剧人物。

画外音：曹操与荀彧之间有着难以调和的理想冲突，因为曹操想成就自己的霸业，而荀彧则一直以恢复汉室为己任。既然如此，两个最终分道扬镖则不可避免，东吴的孙权和鲁肃是目标一致的，鲁肃东吴版的隆中对也为孙权的霸业奠定了理论基础，但是孙权对鲁肃的评价却不是最高的，这是为什么呢？我们应该如何历史地看待孙权与鲁肃呢？

鲁肃可以说是三国时代最先认清形势的一个人，当曹操和袁绍刚刚在官渡作完战，很多人还看不清这个形势的时候，鲁肃来到孙权身边对孙权说了什么话？汉室不可复兴，曹操不可卒除。你要知道七年以后，刘备和诸葛亮的隆中对话还在说兴复汉室呢，你说鲁肃多有远见啊，汉室是扶不起来的了，曹操一时半会儿也除不掉，所以怎么样呢？所以将军你就可以干点事了，汉室不可复兴意味着什么？意味着孙权霸业可成，反正现在乱哄哄的，你不如现在可以趁早搞一块地方搞政权出来，曹操既然是不可以卒除的，一下子除不掉的，三分就是必须的，所以鲁肃就向孙权提出三分天下的设想，孙权、刘表、曹操三分天下。那么既然要这个三分天下，荆州和扬州或者说江东就要联合起来对抗北方，划江而治，所以南方对抗北方就是必然的，既然南方对抗北方是必然的，那么联刘抗曹就是必定的，这就是鲁肃的意义啊。我现在可以负责任的告诉大家最后赤壁之战之前孙权决定和刘备联合就因为七年前鲁肃已经把事情说清楚了，孙权必里有这个底，知道这是必由之路，所以孙刘联盟赤壁之战鲁肃是第一功臣。鲁肃的运气呢？也在于他遇到了孙权，孙权是个什么样的人呢？我前面讲了曹操、荀彧是有理想的，但是理想不同发生冲突，孙权和鲁肃两个人都没有理想，有什么呢？有目标。他们只有目标，目标是什么呢？就是鲁肃提出的“建号帝国，以图天下”。要图天下就得称帝王，要称帝王呢，你就先得固江东，你要江东这块地方都保不住，你还称什么帝王，图什么天下，你先把江东保住，要保江东怎么样呢？就要联刘备，就要本土化，这是很清楚的一笔帐啊。所以孙权在赤壁之战的时候毅然和刘备联合，所以孙权后来毅然把政权和军权都交给江东士族，我得把江东的士族和我绑在一起我江东才能固，我固了江东我才能称帝王，我称了帝王我才能图天下，他帐算得很清楚。所以孙权有三个不在乎：第一不在乎汉室是存是亡。这大汉存不存在无所谓，我觉得它要存在的时候，我说我也是要为了兴复汉室，他哪一点做了兴复汉室的事啊。第二个不在乎，不在乎曹操是忠是奸。曹操是个忠臣还是奸臣他无所谓，需要你是忠臣的时候你就是汉相，需要认为你是奸臣的时候你就是汉贼，你去看孙权对曹操的称呼一会儿是曹公如何如何，一会儿是老贼如何如何，他变好几回了，根本不在乎。第三个不在乎呢，不在乎政权属性，就是他不在乎他的政权是属于士族地主阶级，还是属于庶族地主阶级，他不在乎，他只在乎一条，姓不姓孙，姓孙就行，所以他在江东成了气候。因为毕竟曹操是汉相，刘备是皇族，孙权是什么呢？他为什么能成气候呢？与这个有关系。所以鲁肃和孙权之间有种默契，君臣之间有一种默契，但是鲁肃也有点可怜，就是他死了以后得了个三七开的评价，孙权评价周瑜、鲁肃、吕蒙，对陆逊讲的，对周瑜的评价是最高的，对鲁肃是三七开的，为什么那么说？鲁肃不该要我借荆州，那鲁肃为什么要借荆州呢？鲁肃他是现实主义者，他就考虑到这个时候你不联合刘备你对抗不了曹操当然这个问题我们可以讨论的，该借不该借我现在也不想说这个问题，我只是说这两个人是现实主义者。

画外音：以上易中天先生用科学的历史观为我们分析了曹操与荀彧都是理想主义者，孙权与鲁肃都是现实主义者，这两对君臣之间又各有各的矛盾，而三国中大家最熟悉的是刘备与诸葛亮，一般认为他们两个人是如鱼得水，君臣之间最信任，要不然怎么会有永安托孤的历史佳话呢，那么事实是这样的吗