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下已经写了她的打小报告，那个更严重一点。我觉得也就是说，当贾宝玉给她吐露心事，被她碰巧听到了的时候呢，她也给他汇报上去了。那这个说明什么呢？一个，袭人忠于职守，她是希望贾宝玉好的，她是不同于贾宝玉的选择，贾宝玉的生活方式，她希望他好。所以她后来这个变化，就是调包计的时候，她是有保留的。袭人是有保留的，她害怕出事。因为什么她太了解贾宝玉，所以果然出事了，说明她对贾宝玉了解得很深。另外一个呢，袭人确实是带有一定的任务的，就是她要保护他，或者是要她了解情况，经常汇报，她确实带有这个。而且她为了这个汇报呢，享受了特殊的津贴的。这个我想这是一个事实，这不是后来写的，这是前面写的。那么对于这个形象，别人一两银子，她二两。赵姨娘就很不服气嘛！但是我倒是觉得呢，我并不是特别地怎么厌恶她。她还是一个在那个环境里面很优秀的一个大丫头，她的生活的轨迹将来发展必然是成为像赵姨娘，像其他的，至少像那些婆子们，像我们看在《红楼梦》里边，不光写了丫鬟，同时还写了一些婆子们，管家婆子们，抄检大观园是老一代的丫鬟，对新一代的丫鬟的一次清剿。老一代这些丫鬟们，也有一个青春的时期。新一代的这些丫鬟们，这些被清剿的丫鬟们，也将来要发展到像王善保家的，多讨厌呢！但是她既然留下来，就说明她当年肯定有可爱之处。那我们再想，如果晴雯活下来，将来会成为谁呀？成为王善保家的，还是成为林之孝家的，还是成为周瑞家的，还是成为像赵姨娘？我看她升到姨娘的可能性不是很大。总之，我觉得这个发展轨迹，作者给她写出来了。作者非常明确地，不是在后边，是在前面已经写出来了。她们的生命必然要去做这些婆子，这就是她的归宿。所以我说她不能代表《红楼梦》里面的理想，不寄托到这一群人身上，作者实际上是充满同情、充满悲悯的一种心态来写她，就是这么好的一些孩子、春花一般娇艳的女孩子，必然要成为这样的是是非非、鸡零狗碎，将来来管理这个家庭的这样的一群人，这是我的一个理解。

主持人：我想问蔡先生，就是这个曹雪芹的女儿观，并通过女儿观所表达的这种人本的思想，同明末时期的启蒙思想，像李贽的“童心说”是不是从思想上也是一脉相承的？

蔡义江：我想是这样。所以我很赞成这个李先生开始就讲到的这样的一个观点，就是作者曹雪芹对丫鬟倾注了很大的注意力，很大的描绘的篇幅，或者它的重要性并不亚于这个小姐阶层。当然那个主角们，林黛玉呀，薛宝钗呀，或者贾宝玉那当然是主要描写。但是从其他，它并不是以地位高低来分配他的笔墨，分配他的注意力，这一点我觉得就是很了不起。中国过去的长篇小说都是写男人为主，《水浒传》里面才3个女人，108将，有人说是108个男的与3个女的故事，翻译成这样。《三国演义》也主要是男的，哪有几个女的！如果有的话，现在里面什么夫人多，那都是跟政治都是有关系的，非要写到不可。那你就出现在《水浒》里面的潘金莲，这都不算是一个故事情节。真正写女儿阶层的是很少的，写女儿阶层的一些丫鬟的就更少了。除了戏曲里出来个红娘，我看跟曹雪芹的这个传统也是有一定的影响。但必定还是一个，个别的故事里边的小姐崔莺莺底下的一个侍女。这样的大家庭里有这么多的丫鬟，当然并不是所有丫鬟都写，都一样多的笔墨，从她里面找典型，写成功的丫鬟，数字又是相当大。这一点的话，我觉得从作者的角度来讲的话，正是他的民主主义的思想。戏子也好、丫鬟也好，有很多让人读了以后感到很可爱、值得尊重。这样尽管她们所处的地位是那样的低，受到当时的社会环境的等级观念的不好的影响，也都没有回避。但是从这一点来讲的话，也是《红楼梦》很成功的地方，非常重要的一个方面。

主持人：因为李先生更强调曹雪芹写了女儿国的理想和美，卜键先生更强调的是这个美的毁灭的过程，美被毁灭掉了。也就是李先生更理想。

卜键：没有，它当然毁灭掉了。怎么不毁掉？而且是这十二金钗哪个不是悲剧的命运，我怎么强调理想不毁灭，没有冲突呢？

主持人：那看咱们现场的朋友有没有可以制造冲突的？有问题的朋友请举手，好！那位女士。

观众：各位老师你们好，我想请教一下，当曹雪芹他创作《红楼梦》的时候，他注重的写到这些丫鬟。那当他塑造这两个人物的时候，他是不是把晴雯和袭人她们做一个对比呢？你看他写晴雯，他说“心比天高，身为下贱”，这是不是说明晴雯她那个心里头不具备奴性吗？我