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意到，每一年你会选用一个当年的语句，无论是诗还是歌，还是民谚。这些从我看来，会觉得很会心。这种文学成分的加入，对你的这本书，你觉得是加分吗？

吴晓波：我没有很想过这些问题，因为我想做的事情是，让历史回到它自己的氛围中去，那么，诗歌或民谚也许是最好的记忆引子。其次，我想让作品流传，让更多的人读到它。你看司马迁写《史记》，基本上是一个文学青年的写法，跟《左传》是完全不一样的；《左传》这些东西很刚硬，《史记》里的写法基本就是文学色彩很重了，这样的作品其实是会流传的，因为它便于阅读，符合人性。所以我写《激荡三十年》就按照这个思路写。

封新城：先把空白填了再说。

吴晓波：哈哈，对，先写了再说，在写的时候我觉得，事实就是事实，至于说我有一些文学性的评论，写的时候我会考虑到不要干扰到事实本身的描述；但事后来看，还是很难做到，因为你要渲染一种情绪，你在不同的情绪里，就会有不同的结论。这个是很难的，是没办法做到的。

封新城：你的取舍标准是什么？

吴晓波：就是我把这一段历史看成是三个资本——国营、民营和国际资本——的较量。材料到后来越来越多，为什么选它，不选它？比如广东当年有个爱多，蛮大一个企业，但在《激荡三十年》没有出现过，虽然我蛮喜欢这个案例，但我没把它写进去，这个案例在三个资本的逻辑里，不知道应该放到哪里去；在三种资本之间，又选哪一种企业呢？我是以戏剧性为主，我觉得历史记住一个人是因为戏剧性。

封新城：我注意到企业家被攻击的时候，你还是作辩解的，你的话也有一定的硬度，你还是一个挺坚持的人。

吴晓波：没办法，这个时候你不说，是不对的。我认为，企业家是一定要被监督的，甚至你戴有色眼镜去看，都是对的。但是在现在，企业家整个阶层被妖魔化了。这是一个新建的商业社会的自我毁灭，是大潮流的倒退。这次地震，其实把我们的很多幻想打破了，包括对80后、90后的幻想；现在就发现人的进步不可能是自然产生的，甚至技术是不能解决这些问题的，最终还是需要国民教育，需要知识分子这个阶层来担当。这一次整个知识分子阶层会有一种孤立感，就是：你什么也没有。政府可以号召人，歌星还可以唱两首歌，企业家就直接捐钱；知识分子能干什么呢？只能待在那里。

封新城：你怎么描述自己跟企业家的关系？

吴晓波：我以前写过一篇专栏，叫《我总是与他们格格不入》。

封新城：这个很有意思啊，你是强调了什么呢？

吴晓波：我就觉得我跟他们很熟，但是总归在一起的时候，觉得不是一路人。一开始我也很好奇于这样的感觉，后来我想通了，其实我跟他们应该就不是一路的，是一路人就不对了。

封新城：你会因为这样一本书成为他们的座上宾吗？

吴晓波：其实这是一个心理的问题。你对他无所求，就不会那样。当那些东西，名也不能定义，利也不能定义的时候，那大家相对就很独立了。像我现在，我又不求他什么东西，他也不能给我什么东西，我的乐趣就是观察，我就是旁观者。我这两天在看什么书呢？我在看雷蒙·阿隆的自传。“5·12”以后，知识分子与公众舆论应该扮演怎样的角色？我们没有经验。我在阿隆的传记中去寻找1968年的法国，当时，全欧洲的大学生都上街搞“革命”，要颠覆现有的一切秩序。那时候的法国知识分子分两派，萨特派和雷蒙派。萨特是革命者，革命者永远是年轻的，他就很能吸引眼光，在马路上一站，学生就疯狂了。在这种无比激越的感性时刻，所有理性的声音，永远是不讨好的，说了不如不说，说了你就觉得自己很傻；像雷蒙·阿隆这些人，他知道他就是要当炮灰的。那时候你只要鼓动学生上街，你马上就会成为英雄，但是，他就是反对。我想，知识分子就应当扮演这种不讨好人的角色。

封新城：我们的记者写你的时候引用了这么一句话，“再穷也要站在富人堆里”，怎么解读呢？

吴晓波：我的意思是，一个称职的知识分子要思想独立，首先要完成财务上的独立。当年我看《红楼梦》，就在想，曹雪芹一定富贵过，因为没有富贵过的话不可能对财富有这样的态度。财富这个东西，人的天性就很容易仇恨它。知识分子很难做到的就是对待财富抱持一种很平和的态度，这是很难的。我现在看企业家真的是很平和的——你有1000个亿、100个亿，第