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远名义上也是中顾委的成员，但是他本人跑去北京做学问，基本上没有来参加过委员会。

能以非中顾委成员却领导中顾委会议的，也只有陈克一个人。和老战友们说话，陈克自然轻松的多，他笑道：“第一，我不能问是谁会跳出来。第二，我也不想问谁会跳出来。是非曲直从来没有公论，我这可不是挑拨，如果秦佟仁同志与游缑同志还都在第一线，他们两个人牵扯的利益集团都不会一样。”

秦佟仁当然知道陈克虽然笑呵呵的说，却根本不是开玩笑。所以秦佟仁也笑道：“我一直不管党政，所以我想问一个问题。温情的意思是这种争夺绝对不会有尽头么？”

“斗争什么时候会有尽头呢？”陈克笑道，“国家是阶级统治的工具，既然是阶级统治，肯定存在不和调和的矛盾。国家这种工具既不神圣，也不神秘，说白了就是一个暴力机器。按照马克思主义的观点，这将是人类最后的矛盾，等到进入共产主义阶段，连国家这个人类社会形态也会消亡。这种形态会让位给更先进，更加能够发展生产力的社会组织模式。”

秦佟仁的确不是搞党政出身，对陈克的话让秦佟仁大有一种云山雾罩的感觉。游缑与秦佟仁好歹在一个部门工作三十几年，她笑道：“一切社会变迁和政治变革的终极原因，不应当在人们的头脑中，在人们对永恒的真理和正义的日益增进的认识中去寻找，而应当在生产方式和交换方式的变更中去寻找；不应当在有关的时代的哲学中去寻找，而应当在有关的时代的经济学中去寻找。对现存制度的不合理和不公平，对‘理性化为无稽，幸福变成苦痛’的日益清醒的认识，只是一种象征，表示在生产方法和交换形式中已经静悄悄地发生了变化。”

恩格斯的这段话被人民党引用过无数次，秦佟仁听了这话之后是若有所思。章瑜的政治敏感性远超过秦佟仁，他问陈克，“你这是准备让被解放的地区的那些人自己去摸索道路么？”

“让他们自己摸索的话，肯定要吃一茬苦，受一茬罪。”游缑笑了。

“呵呵！大家这话说的跟他们可以避免吃苦受罪一样。”陈克笑起来了。

听了陈克听似尖酸刻薄，却绝非尖酸刻薄的评价，都在苦海中折腾了几十年的同志们忍不住也笑了。有的是无奈的笑，例如游缑，有的是苦笑，例如秦佟仁，还有一种是“你小子也有今天”的类似不怀好意的促狭笑声，例如章瑜。

陈克等大家笑完了，才说道：“模仿别人，哪怕是模仿的再像，也是无法获得自我解放的，甚至会迷失了真正的自我。对于个人是这样，对于一个组织和国家也是这样。唯物主义者与唯心主义者的最大区别就在于，相信物质第一性还是相信意识第一性。如果是唯物主义者，他们首先相信的就是已经实际存在的东西，而唯心主义者们都相信存在一个绝对正确的理论。我现在这么认为，马克思主义者们最大的敌人甚至未必是资本主义制度。因为随着生产力的发展，资本主义制度自己就会维持不下去。以唯物主义为核心的马克思主义，最大的敌人是唯心主义。作为追求个人乃至社会最终解放的马克思主义者，都要战胜这些敌人。”

秦佟仁对这些看似高深，但是实际上很简单的东西的理解反倒远比复杂的制度与理论理解的更透。他理解了陈克的想法，所以更加只能苦笑了，“按你这么说，如果那些国家的统治阶级或者统制阶层试图获得的是国家富强的结果，他们以后日子可是苦不堪言。”

“满清为了能够得到皇权的强大，为了维持自己的统治，最终还灭亡了呢。秦兄你天津机械局出身的，你对此应该非常了解。”陈克答道。

秦佟仁带了点反驳的意思说道：“我现在能了结，因为那时候我真的认为这些东西是能够救国的。而且即便到了现在，我也认为工业化能够救国。错的是那些思路，而不是工业化本身。”

陈克没说话，游缑起来反驳了，“还是那话，物质第一性，还是意识第一性。统制的基础讲不讲科学，在科学的基础上讲不讲民主，这才是决定一切的根本。我们是这么一路走过来的，要是刚革命的时候，咱们就大讲这个，而不是讲劳动，劳动，劳动，咱们根本就没有现在的一切。”

“获得独立与解放仅仅是个开始，甚至未必是幸福生活的开始。那些地区的人民得自己越过这一切才行。就算是给他们讲，他们也理解不了。不用说他们，就算是咱们自己再来一次，该吃的苦能少吃一丝半毫么？”章瑜做了总结性的发言。

回想起自己参与革命后的这一路筚路蓝缕，秦佟仁有种背上